「LGBTを理解できない」も多様性の1つ... トランスジェンダー当事者が語るリアル

2021年06月18日 20時30分

6月は「プライド月間」と呼ばれ、LGBTの権利について啓発を促す活動が世界各地で行われています。そんななかでオススメしたいのは、海外でも高く評価されている話題のドキュメンタリー映画『息子のままで、女子になる』。今回は、こちらの方々にお話をうかがってきました。

サリー楓さん＆杉岡太樹監督

【映画、ときどき私】 vol. 388

建築デザイナーやモデル、コメンテーターなど、幅広い分野で活躍し、トランスジェンダーの新しいアイコンとして注目を集めているサリー楓さん。本作では、楓さんの新たな挑戦や日常生活だけでなく、初めて家族と対話する瞬間にまで杉岡監督が鋭く切り込んでいます。そこで、おふたりに撮影の裏側や多様性のある社会に必要なものについてそれぞれの思いを語っていただきました。

―約1年半にわたる密着となりましたが、ご自身で作品をご覧になっていかがでしたか？

楓さん　今回は、私のライフイベントが次々と発生するところにたまたまカメラが居合わせていただけなので、私にとっては日常の記録みたいな感じでしたね。ただ、自分では普通だと思っていたのに、私は日常を過ごすことにこんなにもエネルギーを使っていたんだということを改めて知りました。

―最初に楓さんに会ったとき、監督はどのような印象を受けましたか？　

監督　まずは、フォトジェニックな存在だと思いました。彼女は外見的な美しさを持ち合わせているだけでなく、内面にあるものが表情や動きにそのまま出るタイプだったので、撮る人間からすると最高の被写体だなと。撮っていて楽しいと感じる人じゃなければ、もしかしたら1回目の撮影でやめていたかもしれませんね。

―撮影するなかで、忘れられない瞬間といえばどの場面ですか？

監督　やっぱりお父さんとのシーンですね。あの場にいた全員が極限状態だったと思います。楓さんとお父さんだけでなく、もし僕にもカメラが向けられていたら僕もすごい表情になったいたんじゃないかなというくらい。でも、あのシーンを見れば僕らがどういうことを訴えたいのかというのは伝わると思っています。

当事者とその親御さんにも発信したいと感じた

―とはいえ、楓さんとしては葛藤もあったのではないでしょうか？

楓さん　実は、私は両親が出ることに最初は大反対でした。これまで両親とジェンダーについて話すことをずっと避けていたというのもありますし、そういう気まずいことをあえてカメラの前ですることが嫌だったからです。

でも、トランスジェンダーのリアリティを伝えるためのドキュメンタリーなのに、親子関係という一番リアルな部分が映っていなければ、何も伝わらないんじゃないかなと。そこが腑に落ちてから納得はしましたが、内心では「両親が『出るわけないだろ』と断ってくれないかな」と期待していました（笑）。

監督　あはは！　それは残念だったね。

楓さん　両親が出ると言ってから私にとっての"地獄"が始まったわけですが、それによってトランスジェンダー当事者だけでなく、カミングアウトされた親御さんに向けても発信できるのではないかと思うようになりました。

ある日突然、自分の子どもにカミングアウトされたお父さんやお母さんは、当然困惑しますよね。おそらくそこでほかにも同じような親子がいるのかを調べると思いますが、そのときにこういう映画があるのとないのとでは、理解度が違うのではないかなと。

当時、私に乗り越えられるかどうかわからない壁でしたが、いまはやってよかったなと感じています。ちゃんと乗り越えられたどうかは自分ではわかりませんが……。

監督　ゴールはないかもしれないけど、僕から見ると乗り越えていたと思うよ。だから、いまこうしてインタビューを受けることになっているんじゃないかな。

楓さん　私が勇気を出したとか、努力をしたというよりも、両親がこの話に乗って来たことで、ジェットコースターに乗せられちゃったみたいな感じです（笑）。

監督　（笑）。ただ、僕からも補足したいのは、彼女が抱えていた親子関係というのは、日本のLGBT当事者における懸念事項の大きな部分を占めていると言われていて、多くの人が共有できることだという思いから撮りたいと伝えました。それともうひとつの理由は、（映画の中で出てくる）講演活動やメディア出演のなかで彼女は「自分のジェンダーを親に認めてもらえない」という話をするのですが、それを一面的に発信するのは、フェアではないと思ったから。なので、もし出演を断られたとしても、お父さん自身の言葉を聞くアプローチはするべきだと考えていました。なぜなら、それが表現をする人間としての責任だと感じていたからです。

事なかれ主義で自分だけ逃げたくなかった

―なるほど。作品のなかでもお父さんのリアルな表情は非常に印象的でした。

監督　お父さんが本当にすごいなと思ったのは、初めてレストランで会ったシーンを撮影したとき。映画では空席から始まって、楓さんとご両親が入ってくるんですけど、その前に挨拶や「ここから入ってくる振りをしてください」といった打ち合わせがあったわけではなく、お店に入ったらいきなり撮影が始まっているという状況だったわけですよ。

内心はどう思われていたかわかりませんが、何も言わずにそれを受け入れてくれたところに楓さんへの愛や親としての責任といった大きな何かを感じました。

―実際、この映画を経て親子関係は変わりましたか？

楓さん　そうですね。それまではジェンダーについては触れてはいけないとモヤモヤしていましたが、いまはそれがなくなって話しやすくなったようには感じます。

でも、以前の私たちのようなぎこちない親子関係というのは、おそらく日本中にたくさんあるんじゃないかというのは、今回の撮影を通じて考えるようになりました。

私はたまたまこういう機会があったので、乗り越えられましたけど、実は私もずっと避けてきたことでしたから。同じようなことに思い悩んでいる人はたくさんいるはずなので、いまはそういう方々にこの映画が届けばいいなと思っています。

―これまでに私もトランスジェンダーの俳優さんや監督に取材したことがありますが、どこまで踏み込んでいいのかについて悩んだことがあります。監督はどのような意識をされていましたか？

監督　事前に楓さんにも伝えたのですが、僕はカメラを持ったらブレーキが効かないタイプだという自覚がありますし、そもそもカメラは“暴力的な装置”だとも思っています。

なので、もしかしたら傷つけてしまうことがあるかもしれないから、それが起きてしまったときはきちんと教えてほしいというのは伝えました。撮影の合間でも、不当な扱いをされていると感じないか、差別的なことを言われたと感じないか、ということは何度も楓さんに確認しながら進めるようにしました。

ただ、そのいっぽうで僕が勝手にボーダーを決めて「これ以上は踏み込まない」とすることは僕のエゴなのではないか、という思いがあったのも事実です。

覚悟を決めてカメラの前に立ってくれている人に対して、事なかれ主義で自分だけ逃げるのは失礼なのではないかと。なので、「自分が聞きたいことは聞く、撮りたいものは撮る」という部分も同時に心がけてはいました。

ジェットコースターのような作品に仕上がった

―そういう監督だから、楓さんも自分をさらけ出せた部分もあったのでは？

楓さん　私としてはさらけ出さなきゃというよりも、ただありのままでいただけですね。監督が“いじわるな人間”であることは知っていたので（笑）。

監督　あはは！

楓さん　最初はカメラの前でいつもよりもメイクをがんばって気合いを入れていましたが、それもだんだん飽きてきて、スッピンを１回撮られたらどんどん気が抜けていってしまって。でも、そういう瞬間が一番リアリティがありますよね。

ちなみに、私的に映画に使ってほしくない映像が全体の5％あったとしたら、その5％全部が使われていました……。なので、映画を観たときに「あれもこれも映ってるの!?」みたいな（笑）。でも、最初から“いじわるジェットコースター”に乗ってしまったとわかっていたので仕方ないですよね。

監督　ただのジェットコースターから、いじわるジェットコースターになってきましたけど……。インタビューの終わりにはすごいことになってそうだな（笑）。

楓さん　（笑）。まあ、自分からジェットコースターに乗ったのに、「なんでここで落ちるんですか！」とクレームをつけられないですからね。観る方によっては、泣いてスッキリしたという人もいれば、落ち込む人もいるかもしれませんが、ジェットコースターのようだということだけは伝えておきます。

監督　そうだね。メリーゴーランドやティーカップだと思っていたら、振り落とされるかもしれないね。

世の中にある間違ったイメージを払拭したい

―では、みなさんには覚悟してご覧いただくということで。劇中で楓さんは、「世の中に広がっているトランスジェンダーのイメージが間違っている」とおっしゃっていましたが、実際にはどのような違和感を抱かれていますか？

楓さん　私がカミングアウトしたのは大学院生のときですが、当時はまだトランスジェンダーという言葉がいまほど普及していなくて、私もLGBTという言葉を知ったことでようやく自分が何者であるかを知ったほどでした。

大学では、私より先にカミングアウトしていた方がいたのですんなり受け入れられたんですが、それ以外のところだと、「どんだけ〜」とか言われたり、「男の声出してみて」とかおもしろいことを求められたりすることが多かったですね。

あとは、逆に「それはつらかったね」という反応もありましたが、私としては「そんな山あり谷ありみたいな人生送ってませんけど……」みたいな感じでした。

そんなふうに、カミングアウトした瞬間に突然エンターテインメントみたいな扱いをされたり、感傷的に見られたりすることに違和感があったんです。

でも、その原因はトランスジェンダーで検索したときに芸能情報のようなものはたくさん出てきても、就職や実生活の役に立つような情報がまったく出てこないことにあるんじゃないかなと。

このままだとカミングアウトしようとしている人が私と同じような思いを味わうことになると思ったので、ロールモデルとして参考にしていただけるように、ブログやSNSを使って発信することにしました。

カミングアウトされる側にも伝えたいことがある

―当事者の方々には大きな助けになったと思います。ただ、いっぽうでカミングアウトされる側の情報が少ないことも、どういう対処をしていいかわからない原因かもしれません。そのことについて楓さんから伝えたいことはありますか？

楓さん　自分らしくいることや多様性がこんなに肯定される時代ってこれまでなかったんじゃないかなと感じています。

だからこそ、誰かにカミングアウトされたときに、「“LGBTフレンドリー”が目指されている時代だから、受け入れなきゃいけない」みたいに気負ってしまって、本当はまた受け入れられていないのに、理解した振りをしている人もいるのではないかなと。でも、そんなふうに装ってしまうことほど悲しいことはないと思っています。

たとえば、私の父はカメラの前でも嘘つくことなく、「自分はまだ理解できていない」といったことを言っています。確かに、18年間ずっと息子として一緒に生活してきたのに、突然「女子です」とメイクして現れた息子を急には受け入れられないですよね。

多様性が尊重されている時代だから受け入れなきゃというよりも、自分なりに考えてわからないことがあれば、「わからない」とちゃんと伝えたほうがいいと私は思っています。そうしないと、お互いに学び合う機会を失って、表面的な理解だけにとどまってしまうと感じているからです。

―正直に話してくれている相手には、正直な思いを伝えたうえで向き合うことのほうが大事なんですね。

監督　ただ、これは親子だから言える部分もあるのかなとは思います。他人が同じことをした場合、それが許されるのかな？

楓さん　確かに、難しいところかもしれないですね。家族や親友にカミングアウトされたとき、受け入れるのが困難な場合もあると思いますが、その裏には「就職活動で不利にならないかな」とか「これが原因でいじめられないかな」といった相手を気遣うがゆえに想像力が働くこともあるじゃないですか。

つまり、守りたい相手の幸せを願うからこそ理解が示させない場合もあるので、私は理解が示せないことが一概に悪だとは思っていません。

だから、理解できる人がいい人で、できない人が悪い奴みたいな単純な話ではないのかなと。理解できない人にもできないなりの愛や思い入れがそこにはあるのだということも、この映画を通して発信していけたらいきたいですね。

無理に自分らしく振る舞わなくてもいい

―非常に興味深いお答えをありがとうございます。では、多様性の尊重される社会に必要なのはどんなことだとお考えですか？

監督　僕は、寛容さだと思います。さまざまな価値観が肯定されようとしているいまの時代は自分が承服できないものであふれているという側面もあるはずなので、ストレスを感じている人も多いかもしれません。

でも、そこにストレスがあったら、おそらく多様性がある社会で生きるのは難しいので、自分が受け入れられないものに対しても、「だからこそ世界は豊かだよね」と、でこぼこ道の人生を楽しめるマインドになれたらいいですよね。

楓さん　まず「多様性」という言葉はLGBTや弱者のためのものではなく、他者を認めず排除しようとしている人や多様性を望まない人たちも含まれると私は考えています。それこそが多様性なので、誰が間違いとかではなく、それぞれが一人称の視点を持つことが必要だと思います。

あと、いまは自分らしさや他人と違うことを求められることが多いですが、あまり多様性に理想を抱きすぎないというのも大事かもしれません。もちろん人と違うということが自分らしさにもつながっているところはありますが、「人と違わなきゃいけない」と思いながら発見する自分らしさは、結局のところ自分らしさではないと思います。

奪われそうになっても絶対に譲れないものや削っても削っても自分の内側にある”燃え残った芯”のようなもの、それこそが本当の自分らしさだと私は思っています。

ただ、「無理に自分らしくしなくてもいいんじゃない？」というのも付け加えたいですね。自分らしくしないという決断もありだと思うので、そういう選択肢がある社会になったら素晴らしいんじゃないかなと。

監督　確かに、自分らしさなんて自然と生まれてくるものなので、そこで焦らなくていいと僕も思います。いっぽうで、「あれはダメ」とか「こうしなきゃいけない」とか周りから言われることもありますが、これから未来で活躍する人たちには窮屈な思いをせずにありのままの自分でいてほしいですね。そういったこと含めて、まずはこの映画を観ていただければ、わかると思います（笑）。